|
Корректно ли сравнивать творчество Высоцкого и Северного
|
|
| ateist | Дата: Вторник, 20.10.2020, 00:08 | Сообщение # 1 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 14247
Статус: Offline
| Натолкнуло меня на этот вопрос следующее.
Есть такой деятель- Михаил Орский. Думаю, любителям шансона он хорошо известен, так как много писал про этот жанр, общался в небезысвестной в прошлом гостевой "Музея шансона", мелькал в документальных фильмах, посвященных жанру. Позиционирует себя, как бывший криминальный авторитет. В целом, я к нему отношусь с некоторой долей иронии, а сейчас он еще стал блогером. Я считал, что основная его тематика, как блогера, это как раз- шансон и хотел сделать тему, посвященную его каналу. Однако, оказалось, что в основном, его тематика- это тюрьмы, бандиты, еще что-то, по жанровой песне там практически ничего нет.
Но есть небольшой ролик, где его что-то спрашивают про Высоцкого и Северного. Он, в свою очередь, что-то говорит про них и в том числе, что сравнивать их творчество никак нельзя, потому-что Высоцкий это автор- исполнитель, а Северный- только исполнитель. Я не считаю его мнение каким-то выдающимся, но сама постановка вопроса мне показалась интересной.
Конечно, и Высоцкого, и Северного всегда сравнивали. А как их не сравнивать, если это два самых главных артиста в нашем жанре.
Правильно ли сравнивать их творчество?
Ну и в конце-концов, кто из них первый?
Какие будут мнения.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Консул | Дата: Вторник, 20.10.2020, 01:15 | Сообщение # 2 |
Группа: Друзья
Сообщений: 6490
Статус: Offline
| Завтра выскажусь по теме более развёрнуто. Пока лишь скажу, что на самом деле попытки сравнивать творчество обоих вышеназванных исполнителей были ещё в советские времена, продолжаются они и сейчас.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 09:01 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Гости
| Оба исполнителя являются главными персонами жанра в андеграунде того времени. Высоцкий конечно намного весомей Северного своей известностью и популярностью, своим вкладом в магнитиздат обязан своим авторством стихов. Северный, как правильно заметили, всего лишь исполнитель, но как исполнитель не менее яркий. И вот лично я представляю Северного именно как исполнителя андеграунда, а Высоцкого как не странно почему то как представителя официоза, истемблишмента. Может на это повлияло массированное нагнетание его величия в масс- медиа в наше уже время. Из за этого уже не могу воспринимать его как 'бунтаря', подпольного исполнителя. Сумбурно описал, но как то так.
|
| |
| |
| ateist | Дата: Вторник, 20.10.2020, 09:40 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14247
Статус: Offline
| Цитата Высоцкий конечно намного весомей Северного своей известностью и популярностью,
И получается так, что как артист, под псевдонимом "Северный", Аркадий Звездин начинал раскручиваться, хоть и косвенно, но тоже благодаря Высоцкому. Недавно об этом вспоминали, как Фукс стал заниматься Северным в противовес Высоцкому. Я только никак не пойму- это было сразу же, в 63 году? Неужели тогда Высоцкий, как исполнитель песен, был так популярен?
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| ateist | Дата: Вторник, 20.10.2020, 09:59 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14247
Статус: Offline
| Цитата Северный, как правильно заметили, всего лишь исполнитель, но как исполнитель не менее яркий.
При этом, и Высоцкий является только исполнителем многих песен. И если брать те песни, не авторские, которые пересекаются с репертуаром Северного- здесь сравнение будет никак не в пользу Высоцкого. Понятно, что спой он эти песни всерьез, возможно, с ансамблем, они бы могли очень хорошо получиться. А так- имеем, то что имеем. Несерьезное исполнение на капустниках, квартирниках и т.п. И записи эти, существуют сейчас, только потому, что их напел Высоцкий- в дальнейшем, известный артист и автор. А так бы, не спой Высоцкий ничего, кроме старого блата, интересен бы он был, как исполнитель? Возможно, сохранились бы какие-нибудь огрызки записей, как например, у Урбанского, да еще бы гадали,- а это поёт не артист ли Высоцкий? И сейчас какой-нибудь интернет-пользователь менторским тоном заявлял бы- "Да вы что? Высоцкий был культурный, интеллигентнейший человек! Он никогда не пел блатных песен! Если его вдова, Марина Влади это прочитает, она сойдет с ума!" В общем, все как обычно.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 12:31 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Гости
| Весь свой блатной цикл Высоцкий записал в первой половине 60х. И именно тогда это всё и распространилось в магнитиздате. Скорее всего всё это растекалось и становилось популярным в стране до конца десятилетия в связи постенной общедоступностью магнитофонов. Сам Высоцкий после 1965 года всё реже и реже стал исполнять блатняк. Последний раз он перепел его в 73г для Мустафиди, запись около 25 песен. Интересно сравнить эти песни, с теми что он записывал в начале 60х, совершено другое исполнение, как будто поет другой человек. Конечно блатные он исполнял и потом в 70х на картирниках, капустниках, концертах. Но это уже было единичные случаи и уже не то, чувствовалось в исполнение, что это ему уже неинтересно, это уже не его тема. Так что можно сказать, что как блатной исполнитель Высоцкий состоялся с конца 50х до 65 года. И с середины 60х он, верней его записи, возглавляли магнитизданое движение. Так что вполне вероятно, что Фукс в 60х имел идею про ленинградского Высоцкого.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 13:14 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Гости
| В конце 70х был знаком с одним деятелем. Писался у него, он работал оператором в звукозаписи при КБО,естесно подпольно расскатывал, всё что тогда имело популярность. Записи ему кто то высылал с Ленинграда и с Киева. Высоцкий у него был в основном блатной, говорил что все его живые концерты в институтах, дк, заводах и тд спросом не пользовались, пипл требовал блатняк. Катушки с которых он расписывал были многие импортные, названий конечно не помню, все со вкладышами распечатаные на машинке и это же все было продублировано авторучкой в общей тетради как каталожный прайс для клиентов. Качество было шикарное, с нынешним интернетовским конечно не сравнить. К чему это пишу, в тетрадке у него один концерт значился как " Блатной Высоцкий 1978 ", с подробным треклистом. Записывая мне его, при мне с исходной бобины выпал этот самый распечатаный вкладыш, но там стоял 1965 год. Мне объяснил, что тебе то по фигу датировка, а клиенты требуют новинок. Но сразу скажу, Северного у него было навалом, но дат в его тетрадке точно не было, не знаю уж почему. Думаю что записей АС по стране гуляло намного больше чем у ВВ и он побаивался ставить года. Ведь многие запросто могли вспомнить, что к примеру Музыкальные Фельетоны или Для Кости Капитана они слышали в первой половине 70х, а им впаривают как новинку 79 года.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 13:45 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Гости
| Как вообще можно сравнивать Высоцкого и Северного,один гений,второй хороший исполнитель
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 15:31 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Гости
| #8, ну вот вы и сравнили. Всё правильно написали, только я бы добавил - не просто хороший, не гений, но всё же великий исполнитель, пусть не для многих и всех, но всё же знаменитость.
|
| |
| |
| ateist | Дата: Вторник, 20.10.2020, 16:04 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14247
Статус: Offline
| Цитата Мне объяснил, что тебе то по фигу датировка, а клиенты требуют новинок
Так вот и получается, что очень широкого хождения ранние записи Высоцкого особо не имели, раз их ухитрялись выдавать за более поздние.
Цитата И именно тогда это всё и распространилось в магнитиздате.
Конечно, в какой-то мере распространялось, но я не думаю, что это было так массово. Ведь реально в начале 60-х, магнитофонов было единицы. Вот, не так давно, Сергей Электрик релизил записи бардов из фонотеки Эдуарда Демина, как раз из начала 60-х. Так у этого Демина был вообще какой-то самодельный магнитофон. Некий Аркадий Оборин, запись которого датируют 65 годом, как сказано в описании, был записан на единственный магнитофон в городе.
Конечно, наверняка, в Москве и Ленинграде ситуация была иной, и там записи Высоцкого имели хождение и в начале 60-х. Но тем не менее, сомнительно, что Фукс уже тогда решил сделать из Аркадия Звездина "ленинградского Высоцкого". Сомнительно, что Ерусланов в те же годы записал кого-то "под Высоцкого".
Вот если в случае Фукса речь бы шла о том, когда он снова вернулся к записям Северного, в начале 70-х", тогда все встает на свои места.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| ateist | Дата: Вторник, 20.10.2020, 16:12 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14247
Статус: Offline
| Цитата Как вообще можно сравнивать Высоцкого и Северного,один гений,второй хороший исполнитель
Ну, Северный не просто хороший исполнитель, хороших исполнителей много, а он, как исполнитель, номер один в этом жанре и пока за полвека к нему никто даже близко не подошел.
По поводу гениальности Высоцкого, я не взялся бы ее оспаривать, но опять же- не аксиома. Причем, на этот счет существуют мнения очень известных в искусстве людей.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 16:53 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Гости
| В 60-х Высоцкого можно было услышать,а Северного только в середине 70-х,тогда были Окуджава,Галич ,Визбор,Клячкин и др.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 17:48 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Гости
| Цитата Гость (  ) В 60-х Высоцкого можно было услышать,а Северного только в середине 70-х,тогда
Верно. А я вот думаю, если отбросить радио,тв,пластинки, а чисто взять магнитиздат 70х, то записей Северного в народе ходило очень больше чем Высоцкого и значит чисто в этом жанре на то время он был популярней.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 18:38 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Гости
| Ну как можно сравнивать ВЫСОЦКОГО и Северного!!! Это равносильно, если сравнивать ЛЕДОКОЛ с катером.))
Я понимаю, Северного со Спиридоновым (Комаром), это другое дело, но только не с ВЫСОЦКИМ. Вы что-то не в ту степь поехали, Господа!)
|
| |
| |
| ateist | Дата: Вторник, 20.10.2020, 19:28 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14247
Статус: Offline
| Цитата В 60-х Высоцкого можно было услышать,а Северного только в середине 70-х
Да, и увидеть поющим в 60-х, например, в "Вертикале" его мог абсолютно каждый. Но это, как выше верно замечено- официоз.
Зато Северный уже в 63 году записался под ансамбль, у Высоцкого на тот момент ничего подобного не было.
И вообще, если брать оркестровые записи того и другого, то у Высоцкого- практически все такие записи, так или иначе- официоз. Хоть в СССР, хоть во Франции, хоть где. Всё это делалось на профессиональных студиях, профессиональными специалистами, издавалось на пластинках. У Северного это делалось в подпольных условиях. Да и все гитарные записи Высоцкого с концертов, тоже не назовешь подпольным магнитоиздатом. Ведь эти концерты были официальными.
Поэтому, правильно будет сказать, что именно в рамках такого явления, как "подпольный магнитоиздат", Северный однозначно был первым.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| ateist | Дата: Вторник, 20.10.2020, 19:45 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14247
Статус: Offline
| Цитата Я понимаю, Северного со Спиридоновым (Комаром),
Вполне можно и с Комаром, но при всем таланте, Комар- это исполнитель одного города, а Северный- всего русскоязычного мира. У Комара нет ни одной записи с ансамблем, есть только разговоры, что такая запись была. На Комара никто не обратил внимания в том плане, что его исполнение будет пользоваться спросом у населения и на нем можно заработать. По сей день нет ни одного внятного издания его песен. Только, опять же разговоры, что в Воронеже когда-то издали кассету, есть mp3 с альбомами, собранными из интернета, а так, плохонькие оцифровки в сети, то ли от Миши, то ли от Гриши. Где до сих пор все перепутано, что черт голову сломит. Изданий же песен Северного- сотни. Комару не ставили памятник, не существует фестивалей его памяти, про него не пишут книг, не снимают документальных фильмов.
Все-таки, это разный уровень. Северный- это культовая фигура, Комар- возможно, только для Воронежа.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Консул | Дата: Вторник, 20.10.2020, 20:18 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6490
Статус: Offline
| Когда я только начал заниматься записями этого жанра - на слуху были два имени - Высоцкий и Северный. Розенбаум, и другие появились позже. Среди моих товарищей по увлечению эти двое исполнителей сравнивались между собой, никто не говорил, что это некорректно или что-то ещё в том духе. Все знали, что Высоцкий песни сочиняет сам, многие в ту пору, в том числе и я, считали, что и Северный тоже является автором большей части своего репертуара. Так что, тут было дело восприятия, кому, что нравилось. Я, например, первым услышал Высоцкого, бывало, гонял его песни целыми днями. Попали ко мне записи Аркадия - переключился на него, Высоцкий со своим пением под гитару стал уже для меня не так интересен. У некоторых всё было иначе, Высоцкий был тогда, и остался сейчас для них на первом месте.
Цитата Гость ( ) И вот лично я представляю Северного именно как исполнителя андеграунда, а Высоцкого как не странно почему то как представителя официоза, истемблишмента.
Разделяю это мнение.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
Сообщение отредактировал Консул - Вторник, 20.10.2020, 20:37 |
| |
| |
| Консул | Дата: Вторник, 20.10.2020, 20:20 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6490
Статус: Offline
| Цитата ateist ( ) Все-таки, это разный уровень. Северный- это культовая фигура, Комар- возможно, только для Воронежа.
И здесь согласен. Помнится, на эту тему у меня был серьёзный спор Лёней из Нефтеюганска на форуме А.И. Он считал совершенно наоборот, но ни одного аргумента со своей стороны тогда не привёл.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 20:59 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Гости
| Цитата Гость ( ) Ну как можно сравнивать ВЫСОЦКОГО и Северного!!! Это равносильно, если сравнивать ЛЕДОКОЛ с катером.))
Ну если сравнивать их творчества в целом, то вы правы и сравнения будут некоректны. Это как бы ответ на вопрос, вынесенный в заглавие темы. Но если судить, как замечено выше, только в рамках жанра магнитиздата, то тут уже Высоцкий-катер, а Северный-ледокол, причём атомный.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 20.10.2020, 22:37 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Гости
| Не корректно сравнивать творчество Высоцкого и Северного.
Высоцкий это попса, Северный это андерграунд.
Всё равно что сравнивать Киркорова с Егором Летовым.
|
| |
| |
| ateist | Дата: Вторник, 20.10.2020, 23:10 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14247
Статус: Offline
| Ну, а мое мнение по этому поводу таково. Говоря о Северном и Высоцком, что именно мы сравниваем? Авторство песен? Так это один из критериев в творчестве. А таких критериев может быть множество. При этом, большинству потребителей музыки, любого жанра, абсолютно фиолетово, кто написал музыку, слова, сделал аранжировку. Оценивают, как правило, итоговый результат- песню, по шкале нравится- не нравится. И вот, у нас имеется итоговый результат- песни в исполнении Высоцкого и Северного. Да, по критерию "авторство" мы их сравнивать не можем. Но по всем остальным критериям? Популярность, подача, и так далее? Конечно же можно и нужно сравнивать. Тем более, повторюсь, имеются песни, которые исполнили оба, не являясь авторами, например, "Таганка" или "Летит паровоз".
По логике Орского, о чем я писал в первом посту, сегодня, получается, нельзя сказать, что мне, например, Медяник нравится больше Трофима? Ведь их нельзя сравнивать, так как один автор-исполнитель, а другой только исполнитель? Бред же полный.
В случае с Высоцким и Северным- мы сравниваем две культовые фигуры в русскоязычной музыке, которые вполне сравнимы по своей величине.
В то же время, у меня нет однозначного ответа, кто из них более великий. Субъективно, Северный мне был всегда интереснее. Но и Высоцкого я слушал очень и очень много. Честно говоря, про официоз я хотел сказать, подводя некий итог темы, но про это озвучено раньше- и замечательно. Нет, ощущение официоза в случае с Высоцким, оно пришло не в последнее время. Скажу по себе, я во времена магнитоиздата, насколько их успел застать- никогда не воспринимал Высоцкого как блатного, подпольного, запрещенного исполнителя. Для меня он всегда был вполне легальным бардом, как Окуджава, Визбор, Никитины. Где он- Высоцкий? Да вот, всю жизнь перед глазами, в "Вертикале", в "Месте встречи" и т.д. А где Северный? Кто он вообще? Тут уже простор для фантазии и романтизация образа. Это тоже одна из причин большего интереса.
По поводу того, чьих записей ходило больше, в моем окружении- у меня, среди знакомых- было больше записей Высоцкого. При этом, тех записей, ранних, где Высоцкий исполняет старый блат, "Таганку" и прочее- не было вообще.
Но, конечно, где-то могло быть все иначе. Ходило больше записей Северного или старый блат в исполнении Высоцкого, пользовался большей популярностью.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Гость | Дата: Среда, 21.10.2020, 00:50 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Гости
| Цитата Гость ( ) Высоцкий это попса, Северный это андерграунд.Всё равно что сравнивать Киркорова с Егором Летовым. |
| |
| |
| Консул | Дата: Среда, 21.10.2020, 01:46 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6490
Статус: Offline
| Цитата ateist ( ) Нет, ощущение официоза в случае с Высоцким, оно пришло не в последнее время. Скажу по себе, я во времена магнитоиздата, насколько их успел застать- никогда не воспринимал Высоцкого как блатного, подпольного, запрещенного исполнителя. Для меня он всегда был вполне легальным бардом, как Окуджава, Визбор, Никитины.
У меня в те годы тоже было примерно такое же восприятие Высоцкого. Верно оно было, или нет, не берусь говорить, многие опять же, уже тогда, считали иначе. Помню, в году 82-м мой товарищ с гордостью демонстрировал мне диск-гигант ВС с анс. "Мелодия" и заявлял, что это настоящий блатной жанр. На мой удивлённый вопрос он принялся развивать свою мысль, говорить, что там поётся про водку и утром отрезвляющую гимнастику.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
|
| |
| |
| Гость | Дата: Среда, 21.10.2020, 21:02 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Гости
| Если судить по записям у народа в то время.
То Северного было намного больше Высотского.
Дело не в том что он больше концертов поназаписывал. Его записи больше расшаривали по Союзу, чем Высотского.
Это значит по записям в народе был вотребовательней. Популярней.
|
| |
| |
| ateist | Дата: Среда, 21.10.2020, 21:25 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14247
Статус: Offline
| Расшарка записей- это не показатель всего.
Как Северный мог быть популярней Высоцкого, если тот, кроме записей, еще был на тв, на сцене театра, у него были концерты, выходили пластинки.
А Северный был исключительно на записях.
А чьих именно записей ходило больше- вопрос спорный.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
