|
Могло ли быть иначе?
|
|
| Консул | Дата: Четверг, 13.05.2021, 21:18 | Сообщение # 1 |
Группа: Друзья
Сообщений: 6482
Статус: Offline
| Говорят, история не терпит сослагательного наклонения, наверно это так, но тем не менее мне частенько приходится наблюдать, как некоторые пользователи сети, и рядовые юзеры, и кое-кто рангом повыше, считающие себя знатоками русского шансона, при оценке тех, или иных событий в жанре используют выражение "если бы". В этой теме предлагаю разобраться с некоторыми вопросами, которые поднимаются, или поднимались ранее в этой связи.
Первая такая тема, связана с Александром Розенбаумом. Существует мнение, что, если бы Сергей Иванович Маклаков не записал его в 1982 и 83-м году он всё равно бы достиг тех высот на которых находится сейчас, только возможно это случилось бы чуть позже. Так говорят многие на форумах и в социальных группах ему посвящённых, а я, например, это мнение не разделяю. Да, известность у него была бы, но не более того. А какого мнения вы, ребята?
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
|
| |
| |
| ateist | Дата: Четверг, 13.05.2021, 21:51 | Сообщение # 2 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| Ну, Александр Яковлевич сегодня всячески обходит в разговорах эти концерты, тем самым, пусть не прямо, но все-таки дает понять, что нынешних высот он достиг не благодаря, а вопреки.
Конечно, известность у него была бы. Определенная известность у него ведь уже была и до концертов с Жемчужными. Я не знаю, дали ли толчок эти концерты началу его официального творческого пути в 83 году, скорее всего нет, поэтому, вероятно, он бы пел, давал гастроли, только был бы уже тот интерес к его творчеству, не будь ранее концертов с Жемчужными? А дальше по цепочке- не было бы того интереса, вышли бы пластинки в перестройку? Ну, а не будь сотрудничества с Жемчужными в 82-83 гг, соответственно, откуда ему было взяться в 90-е? Поехал бы Фрумин записывать АЯ в Воркуту, что через 10 лет превратилось в дальнейшее сотрудничество, не будь тех концертов? Был бы он Фрумину интересен? Мало что ли было бардов в Ленинграде и ни с кем Фрумин так тесно не сотрудничал. А в творчестве АЯ Фрумин сыграл большую роль.
Поэтому, думаю, нынешние высоты АЯ- это прямое следствие тех двух концертов.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Гость | Дата: Пятница, 14.05.2021, 01:15 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Гости
| Мне кажется, запись тех концертов с Жемчужными стала важнейшим событием, несомненно повлиявшим на дальнейший взлет Розенбаума. Тут сложилось все: и образовавшийся после смерти Высоцкого и Северного вакуум в жанре и грянувшая буквально через 3-4 года перестройка, позволившая ему выйти на большу сцену. Что касается сотрудничества с Фруминым, то, на мой взгляд, оно ничего не добавило АР в плане успеха. никаких знаковых альбомов я там не могу вспомнить. Да, и в целом все лучшее АР создал в 80-х, дальше по нисходящей. Проблески "золота" в этой руде, конечно, имеются, но до уровня ранних песен 90% новых никак не дотягивают. ИМХО.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Пятница, 14.05.2021, 11:33 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Гости
| На одном из концертов розика спросили,ваше отношение к А .Северному,на,что был ответ ",Я такого не знаю"....
|
| |
| |
| Гость | Дата: Пятница, 14.05.2021, 16:50 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Гости
| ЕСЛИ БЫ не было в его судьбе БЖ, он так по жизни шёл и дальше бардом.
А теперь певун Шансона.
|
| |
| |
| ateist | Дата: Пятница, 14.05.2021, 18:39 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| Цитата Что касается сотрудничества с Фруминым, то, на мой взгляд, оно ничего не добавило АР в плане успеха. никаких знаковых альбомов я там не могу вспомнить.
Я себя не могу назвать поклонником этих альбомов Розенбаума, отдельные песни, конечно, есть там интересные.
Но вот если говорить о фанатах Розенбаума- если они считают, что Розенбаум достиг бы своих вершин и без концертов с Жемчужными 82/83, то возникает вопрос, а что для этих фанатов является вершиной его творчества. Какое место для них занимают альбомы "Ночного такси".
А то может для них вершина- это самый новый альбом, а всё остальное уже так себе.
В таком случае, что-то для них приводить в пример, конечно, бесполезно.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| ateist | Дата: Пятница, 14.05.2021, 19:37 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| Цитата На одном из концертов розика спросили,ваше отношение к А .Северному,на,что был ответ ",Я такого не знаю"....
Очень интересно. Также известно его высказывание, что Северный это лучшее, что есть в жанре.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| ateist | Дата: Пятница, 14.05.2021, 19:44 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| Цитата он так по жизни шёл и дальше бардом.
Вопрос в том, как долог был бы его путь барда. Всё могло бы закончиться еще в 80-х, при отсутствии того интереса к его творчеству, который принесли ему два концерта с БЖ.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Консул | Дата: Пятница, 14.05.2021, 20:47 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6482
Статус: Offline
| Цитата Гость (  )
На одном из концертов розика спросили,ваше отношение к А .Северному,на,что был ответ ",Я такого не знаю"....
Вероятно, это он сказал в начале 80-х. Не удивлюсь, если такое действительно было.
Цитата ateist ( ) возникает вопрос, а что для этих фанатов является вершиной его творчества. Какое место для них занимают альбомы "Ночного такси".
А вот это, очень хороший вопрос. Я пожалуй, попробую спросить их об этом.
Цитата Гость ( ) Проблески "золота" в этой руде, конечно, имеются, но до уровня ранних песен 90% новых никак не дотягивают
Предлагаю немного остановиться на этих самых проблесках золота. Всё же кое-что заслуживающее внимания у АЯ в 90-х было. Я это говорю о песне "Маруся завязала", исполненной дуэтом с Татьяной Кабановой. Вероятно, знают далеко не все, что изначально этот дуэт планировался не с ней, а с Катей Огонёк, и она уже приехала на запись в студию, но в самый последний момент Розенбаум отказался от сотрудничества с ней. И вот тогда и нашлась Кате замена в лице Кабановой, в итоге песня удалась. А если бы запись прошла так, как и планировалось? Я очень сомневаюсь в том, что это пошло бы на пользу проекту.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
|
| |
| |
| ateist | Дата: Пятница, 14.05.2021, 21:19 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| Кроме того, что Татьяна Кабанова, на мой взгляд, поет интереснее Кати Огонек, тут еще играет роль фактор, что вне Питера, имя Кабановой на тот момент в жанре было более загадочным что ли. Катя Огонек уже была относительно раскручена и многими воспринималась как подражательница Успенской. Если угодно- творчество Огонек, это более попсовый проект. А вот творчество Кабановой воспринималось как продолжение традиций классического блатняка, ну или даже живым воплощением.
Конечно, трудно говорить, как прозвучала бы песня, но я думаю, что песня не была бы воспринята слушателями, как нечто особенное.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Гость | Дата: Суббота, 15.05.2021, 10:04 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Гости
| Всё же думаю, что до 1982 года у Розенбаума уже сложился свой круг поклонников и своя аудитория.
Об этом можно судить и по записям и по многочисленным те годы его концертам.
Конечно тогдашняя его популярность не сравнимо с тнм, что стало после 1983.
И тогда была конечно не сравнима к примеру с известностью Кукина или Дольского.
Но к 1982 году свою нишу в бардовском эшелоне он уже занял.
Любители этого стиля его знали и из него на всероссийский Олимп, из-за xспецифичности жанра, взлетали единицы.
Думаю, что для самого АР, упавшая на него слава, после записи тех двух концертов, стала удивительной неожиданностью.
Скорей всего он даже не мечтал о подобном, может даже и не желал.
|
| |
| |
| Консул | Дата: Суббота, 15.05.2021, 10:34 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6482
Статус: Offline
| Цитата Гость ( ) Всё же думаю, что до 1982 года у Розенбаума уже сложился свой круг поклонников и своя аудитория.
Однозначно так и есть. В 80-81 году мне были уже известны его песни - "На одесском на Майдане", "Гоп-стоп", "Ах эти ночи", правда не в его авторском исполнении, а в гитарной интерпретации моего старшего товарища.
Цитата Гость ( ) Но к 1982 году свою нишу в бардовском эшелоне он уже занял.
И это тоже факт. Не просто же так его записи попали к Рышкову, у которого их впервые услышал Маклаков.
Цитата Гость ( ) Думаю, что для самого АР, упавшая на него слава, после записи тех двух концертов, стала удивительной неожиданностью.
Скорей всего он даже не мечтал о подобном, может даже и не желал.
Скорее всего тогда, в 1982 году ему необходимо было заработать, я слышал рассказы о том, что в то время он жил достаточно бедно, и вот, такая возможность ему представилась, вроде как он говорил, что за концерт получил 200 руб. По тем временам - очень даже не плохо.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
Сообщение отредактировал Консул - Суббота, 15.05.2021, 14:15 |
| |
| |
| ateist | Дата: Суббота, 15.05.2021, 14:14 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| Если говорить о "бардовском эшелоне", в котором у Розенбаума, безусловно, была своя ниша, то в какой момент бардовское сообщество перестало его считать своим? Не после ли концертов с БЖ?
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Консул | Дата: Суббота, 15.05.2021, 14:23 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6482
Статус: Offline
| Цитата ateist ( ) Если говорить о "бардовском эшелоне", в котором у Розенбаума, безусловно, была своя ниша, то в какой момент бардовское сообщество перестало его считать своим? Не после ли концертов с БЖ?
Думаю, что да, после них, но по всей видимости это произошло не сразу. В период 84-85 года в Ленинграде Розенбаум частенько выступал в различных сборных бардовских концертах, где помимо него участвовали Кукин, Городницкий, Клячкин. Особо хочу подчеркнуть, что концерты эти были афишные, билеты на них продавались совершенно свободно в театральных кассах метро. Моё мнение - его конфликт с бардовской тусовкой произошёл после ссоры с Крыжановским, о котором теперь он больше вообще не вспоминает.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
Сообщение отредактировал Консул - Суббота, 15.05.2021, 14:50 |
| |
| |
| ateist | Дата: Суббота, 15.05.2021, 14:41 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| То есть, являлись ли эти концерты прямой причиной?
Возможно АЯ поймал звездочку от неожиданно свалившегося на него успеха (как раз, времени достаточно прошло, чтобы этот успех осознать), или же, в бардовской тусовке успеху позавидовали.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Консул | Дата: Суббота, 15.05.2021, 14:52 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6482
Статус: Offline
| Цитата ateist ( ) То есть, являлись ли эти концерты прямой причиной?
Думаю, всё же прямой причиной они не были. Если бы он повёл себя после этих концертов немного иначе, несколько скромнее что ли, такого конфликта не было бы.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
Сообщение отредактировал Консул - Суббота, 15.05.2021, 15:23 |
| |
| |
| Гость | Дата: Суббота, 15.05.2021, 16:20 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Гости
| Цитата ateist ( ) То есть, являлись ли эти концерты прямой причиной?
Думаю, наверно несомнено являлись, но не совсем основной и прямой причиной.
Основапологающим тут стал выход АР на большую эстраду и всесоюзная популярность
Это как с Боб Диланом, когда он завязал с фолком, переключившись на рок-музыку.
Так и тут, кээспэшники и любители бардовских песен сочли это предательством, но взамен АР поймал за бороду свою звезду, расширив аудиторию и поимев славу, которую врядли бы заимел оставаясь в бардовском стане.
|
| |
| |
| ateist | Дата: Воскресенье, 16.05.2021, 20:26 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| Все знают версию, что в концерте Шандрикова и Северного мог бы принять участие Высоцкий.
Вот если эти концерты действительно состоялись с участием ВВ- это что-то бы могло изменить в творческой судьбе всех троих?
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Консул | Дата: Воскресенье, 16.05.2021, 21:00 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6482
Статус: Offline
| Цитата ateist ( ) Вот если эти концерты действительно состоялись с участием ВВ- это что-то бы могло изменить в творческой судьбе всех троих?
Однозначно изменило бы. Если говорить о Северном - он, получил бы гораздо бОльшую известность. Вероятно, в этом случае его появление в Москве состоялось бы ранее, возможно даже у него получились бы какие-либо полуофициальные и даже официальные концерты.
Что касается Высоцкого - думаю, его записи с ЧЧ котировались бы очень высоко. А вот, Шандриков - смотрелся бы блекло на фоне этих двух его коллег, спел бы он гораздо меньше и потом о нём мало бы вспоминали.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
|
| |
| |
| ateist | Дата: Воскресенье, 16.05.2021, 21:06 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| А вот такой момент- Высоцкого когда-нибудь записывали писари, подобные В.П.Коцишевскому с коммерческими целями?
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Консул | Дата: Воскресенье, 16.05.2021, 21:22 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6482
Статус: Offline
| Цитата ateist ( ) А вот такой момент- Высоцкого когда-нибудь записывали писари, подобные В.П.Коцишевскому с коммерческими целями?
Этот вопрос я думаю лучше всего адресовать знатокам Высоцкого. Наверно, скорее да, чем нет.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
Сообщение отредактировал Консул - Понедельник, 17.05.2021, 02:02 |
| |
| |
| ateist | Дата: Воскресенье, 16.05.2021, 21:30 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| Ну, в любом случае, так явно и еще с ансамблем таких записей не было.
Это я к тому, что записи Высоцкого с ЧЧ, безусловно, ценились бы высоко, но кто-нибудь непременно толкнул бы статейку, дескать, связался с подпольными коммерсантами и с исполнителями блатняка. Статью за нетрудовые доходы вряд ли бы ему в те годы пришили, но что-нибудь про "моральный облик артиста" могли бы раскачать.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| Консул | Дата: Вторник, 18.05.2021, 20:33 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 6482
Статус: Offline
| А теперь предлагаю немного коснуться жанровой истории постсоветской России, поговорить о Михаиле Круге. Мне часто приходилось не раз слышать, причём в том числе от людей уважаемых и авторитетных,что если бы не его трагическая гибель 1 июля 2002 года, то он поднялся бы в своём творчестве до небывалых высот. Однако, я это мнение не разделяю. Я уже писал здесь, что после успешного альбома "Мадам" 1998 года Михаил не смог создать ничего значительного, Следующий альбом. "Роза" слушался во многом уже по инерции, а "Мышку" лично я вообще не смог дослушать до конца. Осмелюсь предположить, что, Круг, если бы с ним ничего не случилось издал бы ещё пару-тройку посредственных альбомов, а потом просто сошёл бы на нет.
Карфаген должен быть разрушен!
Марк Порций Катон
Сообщение отредактировал Консул - Вторник, 18.05.2021, 20:48 |
| |
| |
| ateist | Дата: Вторник, 18.05.2021, 21:02 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| По поводу альбомов, которые могли бы появиться, будь Круг жив- так они есть, вышедшие после его гибели- "Исповедь" и "Посвящение". Естественно, они были бы в ином виде, но в целом- концептуальность материала понятна.
Что интересного в этих альбомах? Практически ничего. Ну, еще были разговоры про альбом на православную тематику, но на широкую аудиторию такой альбом рассчитывать, конечно же, не мог.
Однако, я не думаю, что Круг совсем бы сошел на "нет". Безусловно, будь Круг жив, его старые песни не имели бы той легендарности, что сейчас. Ну, считались бы хитами шансона 90-х. Но, например, его песню "Фраер" эстрадные певицы бы не распевали, как это происходит сейчас.
Здесь можно провести параллель с творчеством Ивана Кучина. Он также, в то же время прогремел альбомом "Судьба воровская". И где Кучин сейчас? Наверное, что-то пишет, наверное, иногда где-то выступает. Но, несмотря на написанные им в дальнейшем неплохие песни, размах уже совершенно не тот.
Думаю, с Кругом было бы нечто подобное.
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
| ateist | Дата: Пятница, 21.05.2021, 21:27 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 14243
Статус: Offline
| А вот если бы Комар не погиб трагически в 96 году, мог бы он стать в конце 90-х и позже коммерчески раскрученным исполнителем, с огромными тиражами кассет, дисков, ну и всем прочим?
Телеграм-канал
Русскiй Андеграундъ
|
| |
| |
